Право говорить от лица гигантской группы — это мощнейший ресурс и колоссальная власть.
За неё идёт борьба.
кое что неточно, например: "начинаем думать, как мы виноваты...". В Европе, насколько я понимаю, так никто не думает. Уголовный кодекс так тоже не думает.
Так думает российский охлос, и то лишь в силу того, что за последние несколько лет ему внушили ложный тезис о необходимости соблюдать табу чужой религии, чего строго говоря в истории никогда не было, о чем также говорит ваш недавний пост с рисунком Петра I.
Плюс
влияние криминальной психологии на подсознание масс, кто не слышал фольклор про "не виноват кто воровал, а виноват кто плохо клал"?В общем, вот эта вот
мысль - в преступлении виновата жертва, свойственна наиболее отсталым и малокультурным слоям общества, которые ментальных монстров своего заскорузлого внутреннего мирка проецируют на человечество в целом. Их может быть даже много (как в России), но никогда мнение даже многомиллиардной биомассы не будет вернее мнения одного единственного мыслящего человека, или, если говорить о фактах - мнения одного эксперта.
Между набожностью и табаком много общего: оба вызывают психологическую зависимость и выдаются как "антидепрессант", а по факту стоят на одном ряду с психотропными в-ми и расстройством личности.*оскорблённых религиозных чувств * это абсолютно нерелигиозная, мирская, светская подмена понятия "богохульство, оскорбление бога".
Светская и мирская в том, что верующие уже не говорят об "оскорблении бога".
Применяя этот термин, они признают, что богу как таковому все эти богохульства сугубо параллельны и безразличны.
Но т. к. им хочется поиметь профит от "наказания богохульников" - они начали подменять объект оскорбления: вместо некоего "бога", которого в светском, мирском законодательстве нет и быть не может, они подставляют себя и свои чувства. Просто потому, что вот это в светском законодательстве может быть и тут можно добиться наказания богохульников уже в этой мирской, светской жизни.
Бога тут нет и близко, а вот некие "религиозные" чувства у конкретного человека вполне наличествуют.
И у него есть огромное желание заполучить некий профит для себя.
Но эти "верующие" не понимают, как не понимает это и большинство граждан, что как только вместо "оскорбления бога" у человека появляется некое "оскорбление религиозных чувств" - он де факто перестает быть верующим, ибо на место бога ставит себя и только себя, причем добиваясь наказания обидчика не от бога, а от мирской, светской власти.
1. Европейское общество само по себе изнутри солидарно, как показали недавние события и никаких признаков раскола по кр. мере по признаку отношения к радикальному исламу нет и не предвидится. То, что вы называете приметой грядущего раскола - это столкновение ДВУХ РАЗНЫХ обществ с разным типом общественных отношений, причем первое общество фактически пытается диктовать свой устав в чужом монастыре, что учитывая добровольность гражданства не может быть приемлемо. Отношения между ними будут обостряться, да, если не изменятся некоторые принципы внутренней политики принимающего общества.
2. Потому что запрет на ношение никаба никак не ущемляет свободу вероисповедания и свободу совести. Это просто правила поведения в общественном пространстве, которые добровольно приняты гостями фактом принятия гражданства. Шарли Шебдо нельзя уподобить никабам, потому что он не являлся частью общественного пространства - это частный журнал, распространяемый по подписке, и в его чтении
отсутствует принуждающий фактор. В отличии от ношения никаба на улице, когда
принуждающий фактор присутствует.3.
Мыслящий человек не будет поддерживать никаких мер, ставящих граждан в неравное положение перед законом (если говорить о 148 УК)
и никаких мер, табуирующих полемику в интересах одной из групп.Юридическое объяснение разного регулирования допустим расистских карикатур в сравнении с религиозными уже давали.
В частности отрицать рел. чувства можно не только потому, что раньше такого не было, но и потому, что в данном случае никак нельзя представить со всей очевидностью верифицируемый объективный ущерб. Все свидетельства существования рел. чувств, т.о. - слова.
Это выдуманная уловка чтобы заткнуть оппонентом рот, нечестный прием дискуссии.Сугубо риторический прием, заметим.
И в этом смысле - нарушение норм общежития.
Таким образом,
рел. чувства - просто средство давления и шантажа, на которые думающий человек реагировать не должен, потому что речь идет о том, чтобы запретить ему думать.Таким образом, правильной реакцией мыслящего человека на меняющийся мир, будет борьба за вывод некоторых видов деятельности из поля законодательного регулирования. Но в Европе, к счастью, такой проблемы нет. Вопрос не стоит на повестке дня.
4. Если под мужественностью понимать недостаточную доместикацию и агрессивность, то да. Но
в координатах традиционной морали деструктивная активность осуждается, а агрессия не может быть созидательной. Это просто фаза развития такая. Христианская цивилизация в свое время столкнулась с обществом, стоящим на более низкой ступени развития чем оно само. Но сейчас ситуация другая, и то общество, с которым конфликтует радикальный ислам, не отстает по сравнению с ним, а опережает. И рано или поздно пропишет себе антибиотики. Которые уже, о чудо, изобрели. Вероятно, прописывать будут не те, кто у власти сейчас.
По второму абзацу. Тут
должен быть доказан умысел на провокацию, то есть доказанная ЦЕЛЬ дразнить - стала бы признаком правонарушения в примере с собаками. Если такой цели не было, это несчастный случай или преступная халатность, что угодно, но не вина пострадавшего (-их) от собак и его не за что наказывать.
Но ведь начальник деревни
хочет наказать ЗА ТО, что собаки раздразнились, а не за умысел на такой результат, то есть он хочет использовать объективное вменение (см.), а оно запрещено в уголовном праве,даже в России.
Факт в том, что частный подписной журнал Шарли Ебдо никого не дразнил. Его издание было абсолютно законно. А если собак раздражает сам конституционный строй, при котором карикатуры - законны, это уже другой разговор. Резюме такое, что просить начальник деревни может, но составом преступления делать не может, потому что любой
такой закон наказывает не за фактически совершенное действие, а за его ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ последствия.
Потому что доказать цель, причем так, чтобы это не вошло в противоречие с конституционным правом на свободу совести, которое включает право как угодно ПУБЛИЧНО относится к табу чужих религий или историческим персонажам, весьма сложно.
Российский закон - юридический нонсенс. Мало того, что
он ставит граждан в неравное положение перед законом, так он еще оперирует понятием общественной целесообразности, то есть подразумевает объективное вменение, запрещенное УПК. ще надо учесть, письмо митрополита - всего лишь пиар поддержка, легитимизация действий бритой гопоты в спортивных штанах, которая осенью прошлого года окружила какой то новосибирский клуб и угрозой насилия сорвала абсолютно законный и легитимный концерт. Тоже самое будет с театром, просто не пустят актеров. И им за это не только ничего не будет, но даже патриарх похвалит на очередном съезде православной молодежи. Поэтому, когда мы читаем красивые и на первый взгляд вроде бы правильные слова политрука, нельзя забывать кого именно он защищает
на самом деле. А на самом деле, де-факто, он защищает экстремистов.
И кто я такой, чтобы априори считать "ленивую бестолочь" хуже меня самого?
Заметили, политрук отвечать перестал? Рабочий день кончен. Все комменты с 6 до 14 по МСК. И его оговорка, что написание комментов - работа (
пруф), получает объяснение. Сюда же можно отнести пустой аккаунт и информация, что предыдущий аккаунт был заморожен (
пруф) Конфликтной комиссией за политические холивары. Видимо, за спам, что довольно характерно для такой, гм ... "профессии".
А я все думаю, почему из всех присутствующих в сообществе оппонентов, которых было за несколько лет десятки, только он один производит впечатление филиала раши_тудей и телеканала "спас" в одном флаконе на выезде. И Мартис и даже Дмитрий Филин выглядят живыми людьми, которые говорят своим языком, а не ретрансляторами агиток и шаблонных аргументов в защиту линии партии как политрук. Так ли уж безосновательны мои подозрения?
\\Но "по подписке" - это не случай Шарли.
Это в точности случай Шарли, даже учитывая что он мог совершенно законно продаваться в киосках.
Если некто не согласен с конституционным строем страны пребывания, это никоим образом не проблема Шарли. Остальные нюансы обсудили выше.
Вспомнили свою фразу про контрацепцию, которой хотели меня носом ткнуть, м? Еще напомню, о том что религиозность и рождаемость - не сцепленные признаки, я тоже говорил.
1. Первый аргумент уже был разобран.
Принципиальное отличие в наличии принуждающего фактора в вашем случае (то есть необходимо или слушать, или предпринять вынужденные действия, чтобы не слушать) во-первых, и во-вторых в наличии самого потерпевшего физически так сказать, на коего направлено конкретное воздействие, влекущее объективный, измеряемый и верифицируемый ущерб (кол-во децибел, влияние на психику и режим сна).
Ничего этого нет в случае Шарли.
Более того,
нет даже медицинского метода, которым можно точно установить предполагаемый ущерб от Шарли конкретному гражданину.Вообще, у законодательства о религиозных чувствах имеются проблемы с потерпевшими, я этого вопроса касался вчера. Поэтому шум законодательно регулируется, а Шарли - нет. На этом примере мы снова видим так называемое передергивание с вашей стороны -
вы сравниваете две несравнимые вещи: воздействие,
у которого нет конкретной физической мишени, направленное на КРИТИКУ ИДЕЙ, и воздействие, у которого она есть.2. Почитайте определение фертильности, многомудрая всезнайка вы наша. Заодно статьи с демоскопа, ссылочки на который я вам как то приводил. Да, фертильность зависит от доступности контрацепции, я вам об этом две недели назад сказал. Но решение о родах человек среднестатистически принимает не исходя из новости о зачатии, а исходя из других причин и мотивов. Равно как решении о прерывании беременности, при нежелании иметь ребенка, несмотря на произошедшее зачатие. (среднестастически - его принимает и верующая женщина тоже. Причем веками. Именно поэтому есть научные данные, что запрет абортов НЕ ведет к повышению рождаемости.)
>при равных уровнях образованности и равной доступности контацептивов, у средней верующей будет больше детей, чем у средней атеистки<
У вас и пруф есть? Или это так называемое желаемое за действительное?
>некоторые скорбные разумом, argumentum ad hominem, как это мило, ути пути. Офисный бездельник вещает, не зная основ. Ну ну.
Однако отмечу, задача Зардоза - поставлять аргументы и рассуждения для разбора. В целом он с ней неплохо справляется, но в тираж то уж можно было бы не выходить. А то сначала у нас клише на тему "если бы это были ваши чувства!" [вариант: а если бы это была ваша мама на бигборде], теперь клише про границы свободы с использованием ЛОЖНОЙ АНАЛОГИИ.
Разве применительно к европейскому союзу ваше мнение имеет хотя бы малейший шанс на воплощение? Нет, не имеет.
Ваше мнение -
позиция достаточно маргинального традиционалиста и в юридические нормы в ЕС она не трансформируется ни сейчас ни в будущем.А еще, кроме проблематики беруш, я ему говорил про ущерб, который в данном случае можно объективно установить и наличие потерпевшего.
А в случае с шарли этот ущерб не установишь. Что физически произошло с мусульманином, который увидел шарли?
А ничего с ним не произошло.
Право не может иметь дело с неверифицируемым ущербом,иначе это не право, а кодексы Торквемады.
Я не стал дописывать свой (см.
http://ru-antireligion.livejournal.com/11977397.html?thread=341483701#t341483701), но отметил в нем факт манипулятивного записывания окружающих в сторонники, за счет неизбежного согласия с очевидной, но некорректной аналогией.
Интересно, где его учили таким подлым приемам? Его часто используют политиканы и средства массовой госпропаганды.
Этический тип мышления, например, у Д. Филина или Мартиса. Как вы думаете, почему мне в голову не приходит записывать их в сознательные демагоги? В чем разница так сказать? Думаю, это подлые приемы. Но спорить об этом и правда нет нужды. Главное пофиксить, что данный прием ФОРМИРОВАНИЯ ЦЕННОСТНЫХ СУЖДЕНИЙ известный :
берем неверную аналогию какому либо явлению, которое хотим осудить, и путем согласия с аналогией "протаскиваем" осуждение в сознание. Мог бы привести примеры, но лень :)
Вещает, заткнув уши, и огрызается на людей, которые заведомо умнее его, в стиле "все пидарасы а я Дартаньян". Он и сейчас ответил на ваш комментарий, снова изрядно передернув смысл сказанного. У меня даже уже нет сил разбирать по пунктам очередную демагогию. На то и расчет.
думаю, что упорство, с которым вы подменяете причину и следствие, указывает на сознательный, манипулятивный характер такой подмены.
я отмечал про добровольность гражданства
в определенном правовом поле (в котором шарли - законнен), а он снова говорит о праве гостей диктовать правила хозяевам. Между тем, такого права нет. И этого утверждения достаточно, чтобы вся эта демагогическая аргументация рассыпалась. К слову говоря, в Европах его вводить и не собираются. Эта агитация для внутреннего потребления, а ее функцию я уже рассматривал.
И на основе этих некорректных аналогий и тактики, которая называется "аргумент к тошноте" (многократные повторы, пока собеседник видимым образом не согласится), он ловит собеседников в ловушку ложной диллемы "или-или": или вы за убийства, или вы за "похабщину", причем навязывается ценностное суждение о религиозных карикатурах, которое вовсе не обязательно должна разделять мишень такой демагогии. Или-или: вы за ограничение свободы ради мира (+некорректный пример), или вы хотите получить убийства? Он вам навязывает искусственную риторическую конструкцию: вы же не будете ЗА убийство, а ЗНАЧИТ вы за ограничение свобод, а после этого ставит галочки.
Важно понимать, стратегия и нашим и вашим - не сработает, собственно уже можно говорить об ее провале на практике. Мы имеем концептуально несовместимые культуры и цивилизации. Поэтому речь идет вовсе не о "свободе оскорблять", а о свободе критики идей, взглядов, философий и мировоззрений, коя быстро закончится, как только будет открыт ящик Пандоры и политики пойдут на поводу у фанатиков. Выход поэтому только один, и Европа его уже выбрала -
последовательно отстаивать принцип в его максимальном выражении, принуждая несогласных считаться с принципом, а не с ними. Регулирование общественных мест касается только, условно говоря "карикатур на негров", о логике таких "двойных стандартов" я писал. Но оно не может касаться сколь угодно непочтительного отношения к ИДЕЯМ любого рода, при полном однако признании критиками права эти идеи иметь. То есть критиковать мусульманина за то, что он мусульманин - не то же самое, что критиковать ислам (в любой форме). И если первое можно запретить по той же юридической логике, что и "карикатуры на негров", то второе запрещать недопустимо, поскольку опасно. А именно этого хочет Роза.
По этим причинам и в силу вышесказанного, аргументация вида "свобода в обмен на безопасность" представляется мне ничтожной и исходящей из неверного представления об эффективности подхода, не подтверждаемого практикой.
"Несвобода" никогда не дает безопасности. Кто не согласен, пусть приведет пример.
еще один типовой тезис, который можно свести к "ограничим свободу ради безопасности" я кратко комментировал вчера по вышеприведенной ссылке. Вы не получите ни свободы ни безопасности, на чем и закончится весь конструктив вашего пути, главной характеристикой которого можно назвать попытку использовать, точнее
навязать, частные моральные нормы в качестве общего критерия различения добра и зла.К счастью, в Европе это понимают и поэтому
одинокие голоса маргиналов, желающих навязывать всем остальным свою систему ценностей,
от террористов, до людей призывающих пойти у террористов на поводу, совсем не слышны на фоне повсеместного "Я - Шарли".<---
http://ru-antireligion.livejournal.com/11977397.html#comments