![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
Mar. 2nd, 2015 11:35 amЭто вы ошибаетесь. очень очень многие люди осознают, что они..скажем так "звезд с неб а не хватают"/так это называется тактично/ :-)
И осознают они это вполне спокойно.
Странно. что при своей работе то :-) вы не встречали таких людей. которые так и говорят открыто. да я не очень умный. Я это типа знаю :-)
А считают себя умным перумным - обычно клинические придурки :-0 Но их что обсуждать? :-)
Вот странно-я вроде умный а живу в говне,подняться не могу.
Так ума мало. Нужна среда соответствующая.
ум с количеством денег вообще не коррелирует почти никак.
Подозреваю, что дело в способности воспринимать и обрабатывать информацию. Улучшить эту способность можно - путем активных интеллектуальных занятий. И упаковать в дурака лишнюю тонну инфы - тоже можно. Только, во-первых, способность к интеллектуальным играм у умного изначально, от рождения, выше - и как дурака не натаскивай, выше своей планки он не прыгнет. И ту инфу, что в него утрамбовали, он не сможет полноценно использовать. В общем, за умного сойти при должных усилиях получится, но реально умным стать - ни в жисть.
Воспитание и среда дают образованность. Но образованность не есть ум.
Если сможете, найдите, пожалуйста, источник. Очень интересно. Т.к. очень спорный вопрос. Надо понять, какие именно тесты были, по каким критериям оценивались способности детей, и как это соотносится с вопросом топикстартера. Если утрировать и делить всех на умный/глупый, то тут стопудово воспитание и среда влияют больше всего. Но надо понять низший порог уровня интеллекта, при недостижении которого можно записать человека в глупые.
Права имеют субъекты права.
В Древнем Риме таковыми являлись граждане. Женщинам и рабам никто ничего не обещал. Также как и всяким понаехалитут.
Мне кажется, что вы зря упомянули интеллектуальные игры (я ими занимаюсь лет 20, немного в теме). Мне встречались и не слишком умные люди с хорошими способностями к играм и наоборот, умные, достигшие успеха в других областях, но плохо играющие в игры, несмотря на затраченные усилия. Конечно, корреляция тут есть, отчасти она объясняется тем, что глупый человек играми реже интересуется.
Возможно, "аппаратная часть" - это от рождения, а "программная" - результат тренировок. Продрлжая аналогию с компьютерами: какие программы ни ставь на старый комп, он не обгонит новый. Но и новый можно здорово затормозить плохим софтом.
+100
Базовая часть (аппаратная и программная), т.е - скорость обработки данных мозгом, т.е скорость передачи информации и возможность быстро её записать и найти.
Сие есть ум.
Человек может эти способности увеличивать методом воспитания, тренировок, запоминания стихов и т.д. Но база от этого никуда не девается.
Если база плохая - хоть ты обзапоминайся стихов. Ну если только лошадиные дозы какого-нибудь ноотропила кушать непереставая, опять таки добром это не кончится.
Количество знаний не определяет умного человека. Я знал дураков с фантастической эрудицией.
И наоборот - есть умные люди, особенно много их было в старых деревнях, сейчас, увы, почти не осталось, за всю жизнь прочитавшие букварь да "Сказку о рыбаке и рыбке".
КМК, ум, интеллект, это именно что способность правильно пользоваться знаниями. Чья-то формулировка была про "умение делать максимум верных выводов из минимума информации".
А вообще разговор сложный.
Я его всю жизнь веду, и конца-краю не видно.
В целом согласен. По-моему, ум это не одна способность, а много разных. Так же как физическая сила складывается из сильных рук, ног, здоровых легких и т.д. Часто умственные способности развиты неравномерно.
Например, человек обладающий высоким темпом мышления и хорошей способностью к вербализации, часто кажется умнее, чем на самом деле.
Умные люди, не продвинувшиеся дальше букваря, мне и в городе встречались.
По какой-то причине их ум не нашел точки приложения.
Продолжая аналогию с физическим развитием, это напоминает силача, перекладывающего бумажки в офисе.
Существенная доля лиц, занимающихся нефизическим трудом не может эффективно работать без определённого уровня кофеина в организме.
> Может ли дурак улучшить свое мышление, как вы считаете?
Разумеется может.
Более того, самые умные люди - дураки в прошлом.
Им с раннего детства всё давалось сложно, поэтому они привыкли к тяжелой умственной работе.
И на протяжении жизни они далеко отрываются от одарённых и гениальных с рождения сверстников.
Сформулируйте сначала определения дурака и умного.
У умного человека в прошлом как минимум:
1) наследственный фактор (умные же предки)
2) влияние среды (ребенка любили, обеспечивали возможностью развиваться, учителями, воспитателями, референтными группами, кружками, поездками, впечатлениями, заданиями, личным примером)
Поэтому, у умственно неразвитого человека либо отсутствие генетики, либо упущенные сенситивные периоды развития в детстве. И то, и другое изменить невозможно.
На самом же деле такая вещь, как абстрактно-логическое мышление, достигается только обучением. На эту тему, кажется, были чрезвычайно интересные работы Лурии в дальних то ли таджикских, то ли узбекских аулах, не помню. Там взрослые, прекрасно приспособленные к жизни люди пасовали перед простейшими логическими задачками типа "найди лишнее в списке: пила, дерево, отвертка, молоток". Ум у них, конечно, был, но конкретно-эмпирический, без малейших попыток анализа и категоризирования. "На севере медведи белые, тундра на севере, какого цвета там медведи?" - "Откуда я знаю, я никогда там не был, вот двоюродный брат моего соседа - он, кажется, в молодости в Воронеже был, но про медведей ничего не рассказывал".
Еще сто лет назад такой эффект давало только образование (и чем более высокого уровня, тем более тонкие интеллектуальные механизмы прокачивались). Сейчас и преподаватели-то в большинстве ВУЗов с логикой не дружат, куда там студентам...
Мне кажется, что подобные логические задачки легки лишь для того, кто с подобным уже сталкивался.
Например, говоря: "На севере медведи белые" обычно не имеют ввиду, что всякий северный медведь -- белый.
Поэтому, строго говоря, нельзя ничего сказать про медведей из тундры. Аналогичным образом, умный человек не сможет играть в шахматы, если его не обучить правилам.
Я вам еще большую ересь скажу: весьма сомнительно, что это самое логическое мышление в жизни вообще сильно нужно. В повседневном обиходе куда полезнее то, что обычно называют женской логикой: учет контекста, выбор фокуса и масштаба, прогнозирование, эмоциональный и социальный интеллект.
Полезнее связать в голове пилу и дерево как части одного процесса, чем пилу и отвертку как представителей некоей умозрительной категории "инструменты".
Чистых задач с явными и исчерпывающими условиями в жизни вообще очень мало, всегда есть какие-то детали, точки зрения, социальные взаимодействия, этим самым искусством ставить верные задачи и называть вещи своими именами тоже мало кто владеет.
Аристотелева же классическая логика вообще имеет довольно узкую область применения и является скорее маркером "свой-чужой" в интеллектуальных взаимодействиях, чем реальной основой рассуждений и тем более научной деятельности. Как говорил персонаж Эко, к логике надо вовремя прибегать и вовремя из нее выбегать. Вы очень правильно заметили, это своего рода игра, как шахматы, и в полном соответствии с Homo Ludens, игра по определению имеет свои ограниченные рамки. Скажем, моему мужу-юристу она вполне полезна, а мне, как биологу, гораздо полезнее умение прикидывать вероятности и отделять значимые факторы от второстепенных. Тем не менее и тот, и другой интеллектуальный навык вполне приобретается в процессе профессионального обучения. И, если вернуться к теме поста, к любому интеллектуальному навыку есть определенная предрасположенность, как я подозреваю - врожденная :)
А так-то медведи могут быть даже зелеными, конечно.
Силлогизмы в чистом виде, вероятно бесполезны. Но задача про медведя учит также абстрагированию, выделению существенных деталей (слова "медведь", "север", "тундра" на самом деле не играют роли). Вопрос про лишний предмет учит понимать задачу, в условиях недостатка информации. В какой-то ситуации правильным ответом будет "молоток", так как только это слово заканчивается на согласную.
Мне кажется что эти навыки востребованы, но я затрудняюсь подобрать конкретный пример.
Вообще мышление предмет темный и здесь царит терминологическая путаница, во всяком случае на бытовом уровне. Например,
интеллектуальные игры также называют "логическими", но логика в классическом смысле в игровом процессе практически не используется.
В цивилизации важны именно абстракции. Например, пилу и отвёртку продадут в одном и том же магазине/отделе.
глупый и дурак - понятия растяжимые, нет такой объективной отметки "умный", а чуть ниже - уже "дурак".
но любой может стать умнее, в плане качества и скорости логического вывода, улучшения памяти или креативности. есть как методики обучения, так и хмм некоторые препараты, влияющие на материальный субстрат.
В первую очередь разница между умным и глупым в глазах смотрящего.
Практически всегда в этой оценке сказываются культурные различия.
Это происходит массово даже в рамках одной субкультуры.
Даже если отвлечься от субъективной оценки и применять тесты, оценка интеллекта остаётся условной в рамках социально-прикладных навыков и текущего состояния тестируемого.
Если интересно, ознакомьтесь с критикой тестов на интеллект - там много интересного.
Если говорить об объективных критериях нарушений интеллекта, то критический фактор - наличие органического поражения головного мозга. В зависимости от характера поражения человек может быть просто неспособен воспринять, понять или запомнить что-то, что необходимо для дальнейшего обучения. Такой человек не сможет улучшить своё мышление выше порога, определённого поражением мозга.
Стоит учесть, что характер поражения может быть и таким, что не помешает в среднем успешно пройти тесты. Т.е. сам по себе факт органического поражения не мешает иметь IQ 100 и выше. Важны его характер и степень.
Есть люди с задержкой развития, не являющиеся при этом умственно отсталыми - эдакие Маугли разной степени испорченности. Их обучение затруднено недополученными на ранних этапах навыками, но afair теоретически непреодолимых барьеров в их обучении нет. На практике это просто происходит медленнее и нередко есть сложности с мотивацией.
мне кажется - любой школой. И современной, и зарубежными. (можно спорить где и когда было эффективнее). Если про "пост-принудительное" образование говорить (когда человек работает в одной сфере, но начал интересоваться другой, например, военной или политикой) - есть два пути развития - или "услаждать свое любопытство" , выбирая "конфеты" - самое интересное, но бессистемно. Или именно понять что хочется глубоко разбираться и тогда учиться по серьезным книгам, учебникам (пусть даже и "плохим", которые хуже лучших, но тем не менее дают целостное знание).
Вопрос только в желании человека и его психологии.
Деньги, доступность университетов и лучших преподавателей - это конечно бонус, но не обязательный. Разница между человеком, получающим образование по телевизору ("Тайны войны" "Тайны разведок"), и тем, кто получает его, скажем, на Coursera, или просто через книжный магазин (или flibusta) - огромная. Хотя оба тратят 0 рублей и могут находиться хоть в Оксфорде, хоть в Мухосраново.
Тут разница скорее в "размере кирпичика". Если клиповый подход позволяет человеку смотреть 20 минутные передачи о чем-то, и читать двустрочные "удивительно, но факт ... " "знаете ли вы..." "10 мифов о троянской войне", то поглощение хотя бы полусантиметровой (в толщину) книжки - дает не просто факты, а еще и связи между ними.
Даже если книжка неудачно написана и плохо переведена и даже если в ней часть лжи.
>К тому же, информация о троянской войне, скорее всего более-менее объективна, и никто не пытается искажать ее
Всего лишь десять лет назад был снят художественный фильм, полный искажений и несоответствий "более-менее объективной" информации о войне. Каковая информация сама по себе является художественными произведениями по мотивам неких событий, о которых достоверных документальных сведений практически нет.
Умный инженер наверное сможет разобраться с уравнениями самостоятельно, а глупый впадет в ступор.
Я мало знаю про образование на Западе, да и Запад большой. Краем уха слышал, что в Финляндии школьников учат анализировать газетные тексты, например выделять материалы рекламного или пропагандистского характера. Вполне полезный практический навык. По-моему, одна из важнейших задач школы, привить любовь к самому процессу получения новых знаний. Возможно финнам это удается, лично знаю людей, которые учаться практически в пенсионном возрасте.
Ум - это уменее мыслить абстрактно.
Например, если человек видит дверь на петлях и дверь уходящую в сторону и понимает, что и то и другое - дверь. Значит он видит какую-то абстракцию.
знаю много людей непроходимо глупых в какой-то конкретной области. И я сам не исключение.
http://useless-faq.livejournal.com/14646957.html#comments
И осознают они это вполне спокойно.
Странно. что при своей работе то :-) вы не встречали таких людей. которые так и говорят открыто. да я не очень умный. Я это типа знаю :-)
А считают себя умным перумным - обычно клинические придурки :-0 Но их что обсуждать? :-)
Вот странно-я вроде умный а живу в говне,подняться не могу.
Так ума мало. Нужна среда соответствующая.
ум с количеством денег вообще не коррелирует почти никак.
Подозреваю, что дело в способности воспринимать и обрабатывать информацию. Улучшить эту способность можно - путем активных интеллектуальных занятий. И упаковать в дурака лишнюю тонну инфы - тоже можно. Только, во-первых, способность к интеллектуальным играм у умного изначально, от рождения, выше - и как дурака не натаскивай, выше своей планки он не прыгнет. И ту инфу, что в него утрамбовали, он не сможет полноценно использовать. В общем, за умного сойти при должных усилиях получится, но реально умным стать - ни в жисть.
Воспитание и среда дают образованность. Но образованность не есть ум.
Если сможете, найдите, пожалуйста, источник. Очень интересно. Т.к. очень спорный вопрос. Надо понять, какие именно тесты были, по каким критериям оценивались способности детей, и как это соотносится с вопросом топикстартера. Если утрировать и делить всех на умный/глупый, то тут стопудово воспитание и среда влияют больше всего. Но надо понять низший порог уровня интеллекта, при недостижении которого можно записать человека в глупые.
Права имеют субъекты права.
В Древнем Риме таковыми являлись граждане. Женщинам и рабам никто ничего не обещал. Также как и всяким понаехалитут.
Мне кажется, что вы зря упомянули интеллектуальные игры (я ими занимаюсь лет 20, немного в теме). Мне встречались и не слишком умные люди с хорошими способностями к играм и наоборот, умные, достигшие успеха в других областях, но плохо играющие в игры, несмотря на затраченные усилия. Конечно, корреляция тут есть, отчасти она объясняется тем, что глупый человек играми реже интересуется.
Возможно, "аппаратная часть" - это от рождения, а "программная" - результат тренировок. Продрлжая аналогию с компьютерами: какие программы ни ставь на старый комп, он не обгонит новый. Но и новый можно здорово затормозить плохим софтом.
+100
Базовая часть (аппаратная и программная), т.е - скорость обработки данных мозгом, т.е скорость передачи информации и возможность быстро её записать и найти.
Сие есть ум.
Человек может эти способности увеличивать методом воспитания, тренировок, запоминания стихов и т.д. Но база от этого никуда не девается.
Если база плохая - хоть ты обзапоминайся стихов. Ну если только лошадиные дозы какого-нибудь ноотропила кушать непереставая, опять таки добром это не кончится.
Количество знаний не определяет умного человека. Я знал дураков с фантастической эрудицией.
И наоборот - есть умные люди, особенно много их было в старых деревнях, сейчас, увы, почти не осталось, за всю жизнь прочитавшие букварь да "Сказку о рыбаке и рыбке".
КМК, ум, интеллект, это именно что способность правильно пользоваться знаниями. Чья-то формулировка была про "умение делать максимум верных выводов из минимума информации".
А вообще разговор сложный.
Я его всю жизнь веду, и конца-краю не видно.
В целом согласен. По-моему, ум это не одна способность, а много разных. Так же как физическая сила складывается из сильных рук, ног, здоровых легких и т.д. Часто умственные способности развиты неравномерно.
Например, человек обладающий высоким темпом мышления и хорошей способностью к вербализации, часто кажется умнее, чем на самом деле.
Умные люди, не продвинувшиеся дальше букваря, мне и в городе встречались.
По какой-то причине их ум не нашел точки приложения.
Продолжая аналогию с физическим развитием, это напоминает силача, перекладывающего бумажки в офисе.
Существенная доля лиц, занимающихся нефизическим трудом не может эффективно работать без определённого уровня кофеина в организме.
> Может ли дурак улучшить свое мышление, как вы считаете?
Разумеется может.
Более того, самые умные люди - дураки в прошлом.
Им с раннего детства всё давалось сложно, поэтому они привыкли к тяжелой умственной работе.
И на протяжении жизни они далеко отрываются от одарённых и гениальных с рождения сверстников.
Сформулируйте сначала определения дурака и умного.
У умного человека в прошлом как минимум:
1) наследственный фактор (умные же предки)
2) влияние среды (ребенка любили, обеспечивали возможностью развиваться, учителями, воспитателями, референтными группами, кружками, поездками, впечатлениями, заданиями, личным примером)
Поэтому, у умственно неразвитого человека либо отсутствие генетики, либо упущенные сенситивные периоды развития в детстве. И то, и другое изменить невозможно.
На самом же деле такая вещь, как абстрактно-логическое мышление, достигается только обучением. На эту тему, кажется, были чрезвычайно интересные работы Лурии в дальних то ли таджикских, то ли узбекских аулах, не помню. Там взрослые, прекрасно приспособленные к жизни люди пасовали перед простейшими логическими задачками типа "найди лишнее в списке: пила, дерево, отвертка, молоток". Ум у них, конечно, был, но конкретно-эмпирический, без малейших попыток анализа и категоризирования. "На севере медведи белые, тундра на севере, какого цвета там медведи?" - "Откуда я знаю, я никогда там не был, вот двоюродный брат моего соседа - он, кажется, в молодости в Воронеже был, но про медведей ничего не рассказывал".
Еще сто лет назад такой эффект давало только образование (и чем более высокого уровня, тем более тонкие интеллектуальные механизмы прокачивались). Сейчас и преподаватели-то в большинстве ВУЗов с логикой не дружат, куда там студентам...
Мне кажется, что подобные логические задачки легки лишь для того, кто с подобным уже сталкивался.
Например, говоря: "На севере медведи белые" обычно не имеют ввиду, что всякий северный медведь -- белый.
Поэтому, строго говоря, нельзя ничего сказать про медведей из тундры. Аналогичным образом, умный человек не сможет играть в шахматы, если его не обучить правилам.
Я вам еще большую ересь скажу: весьма сомнительно, что это самое логическое мышление в жизни вообще сильно нужно. В повседневном обиходе куда полезнее то, что обычно называют женской логикой: учет контекста, выбор фокуса и масштаба, прогнозирование, эмоциональный и социальный интеллект.
Полезнее связать в голове пилу и дерево как части одного процесса, чем пилу и отвертку как представителей некоей умозрительной категории "инструменты".
Чистых задач с явными и исчерпывающими условиями в жизни вообще очень мало, всегда есть какие-то детали, точки зрения, социальные взаимодействия, этим самым искусством ставить верные задачи и называть вещи своими именами тоже мало кто владеет.
Аристотелева же классическая логика вообще имеет довольно узкую область применения и является скорее маркером "свой-чужой" в интеллектуальных взаимодействиях, чем реальной основой рассуждений и тем более научной деятельности. Как говорил персонаж Эко, к логике надо вовремя прибегать и вовремя из нее выбегать. Вы очень правильно заметили, это своего рода игра, как шахматы, и в полном соответствии с Homo Ludens, игра по определению имеет свои ограниченные рамки. Скажем, моему мужу-юристу она вполне полезна, а мне, как биологу, гораздо полезнее умение прикидывать вероятности и отделять значимые факторы от второстепенных. Тем не менее и тот, и другой интеллектуальный навык вполне приобретается в процессе профессионального обучения. И, если вернуться к теме поста, к любому интеллектуальному навыку есть определенная предрасположенность, как я подозреваю - врожденная :)
А так-то медведи могут быть даже зелеными, конечно.
Силлогизмы в чистом виде, вероятно бесполезны. Но задача про медведя учит также абстрагированию, выделению существенных деталей (слова "медведь", "север", "тундра" на самом деле не играют роли). Вопрос про лишний предмет учит понимать задачу, в условиях недостатка информации. В какой-то ситуации правильным ответом будет "молоток", так как только это слово заканчивается на согласную.
Мне кажется что эти навыки востребованы, но я затрудняюсь подобрать конкретный пример.
Вообще мышление предмет темный и здесь царит терминологическая путаница, во всяком случае на бытовом уровне. Например,
интеллектуальные игры также называют "логическими", но логика в классическом смысле в игровом процессе практически не используется.
В цивилизации важны именно абстракции. Например, пилу и отвёртку продадут в одном и том же магазине/отделе.
глупый и дурак - понятия растяжимые, нет такой объективной отметки "умный", а чуть ниже - уже "дурак".
но любой может стать умнее, в плане качества и скорости логического вывода, улучшения памяти или креативности. есть как методики обучения, так и хмм некоторые препараты, влияющие на материальный субстрат.
В первую очередь разница между умным и глупым в глазах смотрящего.
Практически всегда в этой оценке сказываются культурные различия.
Это происходит массово даже в рамках одной субкультуры.
Даже если отвлечься от субъективной оценки и применять тесты, оценка интеллекта остаётся условной в рамках социально-прикладных навыков и текущего состояния тестируемого.
Если интересно, ознакомьтесь с критикой тестов на интеллект - там много интересного.
Если говорить об объективных критериях нарушений интеллекта, то критический фактор - наличие органического поражения головного мозга. В зависимости от характера поражения человек может быть просто неспособен воспринять, понять или запомнить что-то, что необходимо для дальнейшего обучения. Такой человек не сможет улучшить своё мышление выше порога, определённого поражением мозга.
Стоит учесть, что характер поражения может быть и таким, что не помешает в среднем успешно пройти тесты. Т.е. сам по себе факт органического поражения не мешает иметь IQ 100 и выше. Важны его характер и степень.
Есть люди с задержкой развития, не являющиеся при этом умственно отсталыми - эдакие Маугли разной степени испорченности. Их обучение затруднено недополученными на ранних этапах навыками, но afair теоретически непреодолимых барьеров в их обучении нет. На практике это просто происходит медленнее и нередко есть сложности с мотивацией.
мне кажется - любой школой. И современной, и зарубежными. (можно спорить где и когда было эффективнее). Если про "пост-принудительное" образование говорить (когда человек работает в одной сфере, но начал интересоваться другой, например, военной или политикой) - есть два пути развития - или "услаждать свое любопытство" , выбирая "конфеты" - самое интересное, но бессистемно. Или именно понять что хочется глубоко разбираться и тогда учиться по серьезным книгам, учебникам (пусть даже и "плохим", которые хуже лучших, но тем не менее дают целостное знание).
Вопрос только в желании человека и его психологии.
Деньги, доступность университетов и лучших преподавателей - это конечно бонус, но не обязательный. Разница между человеком, получающим образование по телевизору ("Тайны войны" "Тайны разведок"), и тем, кто получает его, скажем, на Coursera, или просто через книжный магазин (или flibusta) - огромная. Хотя оба тратят 0 рублей и могут находиться хоть в Оксфорде, хоть в Мухосраново.
Тут разница скорее в "размере кирпичика". Если клиповый подход позволяет человеку смотреть 20 минутные передачи о чем-то, и читать двустрочные "удивительно, но факт ... " "знаете ли вы..." "10 мифов о троянской войне", то поглощение хотя бы полусантиметровой (в толщину) книжки - дает не просто факты, а еще и связи между ними.
Даже если книжка неудачно написана и плохо переведена и даже если в ней часть лжи.
>К тому же, информация о троянской войне, скорее всего более-менее объективна, и никто не пытается искажать ее
Всего лишь десять лет назад был снят художественный фильм, полный искажений и несоответствий "более-менее объективной" информации о войне. Каковая информация сама по себе является художественными произведениями по мотивам неких событий, о которых достоверных документальных сведений практически нет.
Умный инженер наверное сможет разобраться с уравнениями самостоятельно, а глупый впадет в ступор.
Я мало знаю про образование на Западе, да и Запад большой. Краем уха слышал, что в Финляндии школьников учат анализировать газетные тексты, например выделять материалы рекламного или пропагандистского характера. Вполне полезный практический навык. По-моему, одна из важнейших задач школы, привить любовь к самому процессу получения новых знаний. Возможно финнам это удается, лично знаю людей, которые учаться практически в пенсионном возрасте.
Ум - это уменее мыслить абстрактно.
Например, если человек видит дверь на петлях и дверь уходящую в сторону и понимает, что и то и другое - дверь. Значит он видит какую-то абстракцию.
знаю много людей непроходимо глупых в какой-то конкретной области. И я сам не исключение.
http://useless-faq.livejournal.com/14646957.html#comments
